Teller

maandag 26 augustus 2013

26082013

Enkele minuten geleden gaf ik op Twitter een reactie op een politicus die deze opmerking maakte: Fortuyn scoort altijd goed. De spindoctors doen hun werk. Kijk er doorheen. Deze opmerking was van Drs. Johannes Veerenhuis-Lens die in Provinciale Staten werd verkozen voor de PvhN, maar kort na de verkiezingen de partij vaarwel zei, echter bleef zitten op het pluche op persoonlijke titel. Mijn antwoord op zijn tweet was: Er zijn ook politici die hun eigen spindocter zijn, met stemmen voor de partij, een eigen toko beginnen. Antwoord van Veerenhuis-Lens: Virtuele moraalridder zonder peerd? Vond dat een makkelijk antwoord, maar het belangrijkste voor mij is dat ik weer een opening heb voor vandaag. Mijn vraag: Wat vinden de klanten van het Golden Peerd van politici die de partij verlaten, maar doorgaan onder eigen (gekozen)naam?

19 opmerkingen:

  1. We hebben het er hier al eerder over gehad. Stel je verwachtingen niet te hoog. Misschien is de democratie die we hier hebben het beste wat er op de markt is, maar waarschijnlijk niet zaligmakend. Het lijkt of we hier op een partij, een programma stemmen, maar we stemmen hier op mensen op een lijst. Nergens staat dat die mensen bij de partij blijven of het programma van die partij gaan uitdragen of uitvoeren. Niemand heeft trouwens beloofd dat het programma van die partij uitvoerbaar is of dat die partij niet tussentijds zijn programma wijzigt. Je stemt dus op jouw vertegenwoordiger of zijn of haar vriendjes of opvolgers. Je geeft een mens jouw stem en je moet er op rekenen dat daar zorgvuldig mee wordt omgegaan. Dat is jouw verantwoordelijkheid. Niet die van de overheid, de partij of het systeem.
    Indertijd, bij problemen binnen de PvdA, is hier verondersteld dat de ledenvergadering de fractie opdrachten zou kunnen geven. Of zelfs wethouders zou kunnen aanwijzen of wegsturen. Zo werkt het niet. De gekozenen zitten in de raad, staten of kamer zonder last. Ze maken deel uit van een fractie zolang zij of de fractie dat willen. Zelfs als ze uit een partij stappen, hoeven ze niet uit de fractie en al helemaal niet uit de raad, staten of kamer.
    Maar waarom je eigenlijk druk maken als de democratie anders werkt dan je dacht? Als gekozenen het programma aan hun laars lappen, ruzie krijgen met hun coalitiegenoten of wethouders, uit de fractie of partij stappen? Ik denk dat sowieso de meesten zich druk maken over partijen of vertegenwoordigers waar ze helemaal niet op gestemd hebben. Of teleurgesteld zijn in de mogelijkheden van hun partij of raadslid. De andere mogelijkheid, dat ze gewoon verkeerd gestemd hebben, is zelden bespreekbaar.
    Wat mij gisteravond in het gesprek met Wouter Bos trof, was zijn opmerking (althans die van zijn spindoctors) dat je sommige dingen beter ná dan vóór de verkiezingen kon zeggen. Mijn gedachte was toen dat heel veel mensen pas ná de verkiezingen weten waarop ze gestemd hebben of zouden stemmen.
    Met de verkiezingen in zicht is niet zo interessant wat de huidige politici doen, maar wat de politici op de nieuwe kieslijsten gedaan hebben. Kortom, kun je ze vertrouwen?

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. "... niet zaligmakend ..."

      zalig zijn de simpelen van geest

      Verwijderen
    2. en zij beërven het Koninkrijk!

      Verwijderen
    3. Deze reactie is verwijderd door de auteur.

      Verwijderen
    4. "...
      we stemmen hier op mensen op een lijst. Nergens staat dat die mensen bij de partij blijven of het programma van die partij gaan uitdragen of uitvoeren
      ..."

      Sterker er staat uitdrukkelijk in de wet dat wie gekozen is stemt zonder last (lees opdracht)

      In hoofdstuk III (over de Staten-Generaal) van de Grondwet van 1983, artikel 67, derde lid, staat:
      "De leden stemmen zonder last."

      Tot 1983 was de Grondwet nog duidelijker en stond er dat de leden (gekozenen) stemmen zonder last en ruggespraak.
      Bij herziening van de Grondwet vond men het begrip 'ruggespraak' onduidelijk/verouderd begrip.

      Het begrip ruggespraak wordt inderdaad niet meer goed begrepen, het wordt tegenwoordig veelal gezien als het hebben van overleg met de achterban en dat was het in veel gevallen natuurlijk ook; Maar de letterlijke betekenis is dezelfde al die van soufleren...:
      Je spreekt met iemand in de rug die je (onzichtbaar voor anderen) precies zegt wat je wanneer moet zeggen.


      Dat ook de wetgvers de Nedrelands taal niet meer machtig is moge blijken uit haar overweging bij de Grondwetsherziening van 1983 waarin werd gesteld dat 'zonder ruggespraak' ten onrechte de indruk wekte dat volksvertegenwoordigers als gekozenen niet met hun achterban, partij of anderen mochten overleggen. 'Ruggespraak' werd toen geschrapt.
      Het begrip 'ruggespraak' werd dus geschrapt maar 'zonder last' werd wel gehandhaafd.

      Het 'stemmen zonder last' houdt in dat elke gekozen volksvertegenwoordiger:
      - gekozen is zonder bindend mandaat...
      - vrij is te stemmen zoals hij zelf wil.
      - juridisch niet gebonden is aan overeenkomsten met derden zoals bijvoorbeeld een regeerakkoord.
      Het ontbreken van een dergelijke last geldt zowel de voorstanders als de tegenstanders (zowel binnen één fractie als daarbuiten) van bijvoorbeeld een regeerakkoord/collegeakkoord.
      Wel kan de volksvertegenwoordiger zich politiek en/of moreel gebonden en verbonden voelen aan achterban/partij/regering op grond van eerdere beloften/uitspraken, maar bindend is dat niet.

      Verwijderen
  2. Goedemorgen, als antwoord op je schrijven denk ik dan aan het college van Hoogezand-Sappemeer. Jaren lang zaten er van die splinterpartijen in onder hun eigen naam. Deze partijen waren de smaakmakers van het bestuur, denk alleen maar aan de partij Ronda? Zij streden en scoorden waar het college zo over heen wals de. Het kan ook anders dat zien we onder meer in Veendam. Daar word de partij met die rare naam VUK amper serieus genomen. Punt is als je strijd voor het welzijn van de burgers, je zeker niet kansloos bent.

    BeantwoordenVerwijderen
  3. Goedemorgen, zie mijn reactie van gisteren, als hier niemand iets aan doet blijft het gewoon door gaan.
    En politiek kijk aan naar de huidige Geert Wilders en dit mag.

    En zo is't en echt nait aans.

    BeantwoordenVerwijderen
  4. Deze reactie is verwijderd door de auteur.

    BeantwoordenVerwijderen
  5. Ab,

    over het algemeen verdient het geen schoonheidsprijs als een gekozen volksvertegenwoordiger zich tijdens zijn zittingsperiode losmaakt van de partij waarvoor hij als kandidaat op de lijst stond bij de verkiezingen.

    Maar misschien moet je daar toch wel een beetje genuanceerder naar kijken.
    Je weet zegt niet voor niets dat wie gekozen is zonder last zitting neemt in de vergadering en eveneens zonder last stemt.
    Wie zitting neemt handelt en stemt dus vrij en naar eigen eer en geweten.

    Als je je dan niet meer kunt vinden in in wat je partijgenoten van je verwachtten...,
    maar nog wel naar eer en geweten denkt te kunnen deelnemen aan de vergadering dan is de enige logische stap uitreden uit de fractie (en partij) en voor eigen vuist verder gaan (binnen die vergadering).

    Daar mag je best een paar kanttekeningen bij plaatsen.
    De meeste gekozenen komen de vergadering binnen op de slippen van de lijstrekkers die vaak meer stemmen trekken dan benodigd is voor het behalen van één zetel.
    Feitelijk zijn dus meestal alleen de lijsttrekkers echt (rechtstreeks) gekozen en de rest de overige kandidate op de lijst niet, zelfs niet diegene die op basis van voorkeurstemmen zitting mogen nemen.
    Er is derhalve iets te zeggen om de zetels van diegenen die niet rechtstreeks gekozen werden blijvend te verbinden aan de zetels van de wel werkelijk rechtstreeks verkozenen waarvan het overtal van stemmen de overige kandidaten een zetel bezorgde; Maar dan zou de kiezer zich tegelijk er meer van bewust moeten zijn dat hij niet op een partij maar op een kandidaat van een partij stemt.

    Daarnaast zou je bij stemmingen een percentueel gewicht aan de gekozenen kunnen toebedelen dat (evenredig) afhankelijk is aan het werkelijk aantal op hem uitgebrachte stemmen; Van dat stemgewicht hoeft niet altijd gebruik te worden gemaakt maar in die situaties waarbij er verdeeldheid is binnen fractie kan dat mogelijk een beter beeld schetsen van de werkelijke verhoudingen binnen een fractie/partij.

    Maar de consequentie zou ook zijn dat lijstrekkers die worden gekozen net als in Engeland/het Verenigd Koninkrijk in het parlement zitting nemen, ongeacht of zij als minister tevens deel uit maken van de regering of niet.

    In de Nederlandse gemeentepolitiek is dat laatste nu juist iets wat pas recent is afgeschaft, wethouders zijn geen raadslid meer, en als zij het wethouderschap neerleggen keren zij niet automatisch terug in de raad ook niet als daarvoor bij de voorgaande verkiezingen van de kiezer voldoende stemmen hadden vergaard om als rechtstreeks of bij voorkeur verkozene zitting te nemen.

    Mijn conclusie:
    Het is goed dat volksvertegenwoordigers zitting nemen in de vergadering zonder last (noch ruggespraak)...;
    Het is dus ook goed dat zij zich los kunnen maken van de partij waarvoor zij zitting namen als zij zich niet meer in de standpunten of gedragingen van die partij kunnen vinden...;
    Het is hoogstens vreemd dat dit ook geld voor volksvertegenwoordigers die zo weinig stemmen wisten trekken dat ze zelfstandig nooit gekozen zouden zijn.

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. "Het is hoogstens vreemd dat dit ook geld voor volksvertegenwoordigers die zo weinig stemmen wisten trekken dat ze zelfstandig nooit gekozen zouden zijn." SiKo, als personen met voorkeur zijn gekozen, dan heb ik er geen problemen mee. Maar een lijsttrekker zal ook voorkeurstemmen krijgen, maar normaliter veel meer stemmen van "gewoontestemmers" die op nummer 1 van de partij stemmen. En dan heb je een probleem, want die stemmen kun je niet splitsen.

      Verwijderen
    2. Dat kan wel als aan elke stem een gewicht wordt toegekent dat meer in relatie staat tot het werkelijke aantal stemmers op een persoon.
      Daarmee los je ook jgelijk problemen op die verband houden met het verdelen van z.g. restzetels.

      Stel een lijsttrekken of iemand anders op zijn lijst krijgt in zijn eentje meer stemmen dan benodigd is voor het behalen van 3 zetels (3,25) dan zou als het er op aankomt bij stemming ook dit extra stemgewicht moeten worden meegewogen (waarbij zij die dus minder stemmen behaalden dan benodigd voor EeEen zetel ook een evenredig minder stemgewicht zouden moeten krijgen.

      Lijkt mogelijk gecompliceerd en het zou zeker in het verleden heel veel hoofdbrekens en rekenwerk hebben gekost om het stemgewicht in de stemming te juist en eerlijk verdisconteren,
      tegenwoordig moet dat echter geen enkel probleem meer zijn ,
      één druk op de juist knop en de computer berekend alle gewichten juist...

      Verwijderen
    3. SiKo, wat doe je met de stemmen van lijsttrekkers die wethouder worden of raadsleden die vertrekken? Op dit moment zijn alleen Mieke, Harry, Sico en Margrietha op eigen kracht in de raad gekomen.

      Verwijderen
    4. Frans,
      'n mogelijke oplossing m.b.t. het wethouderschap vind je hierboven al...,
      voor het overige is het natuurlijk best mogelijk dat een vertrekkend gekozenen zijn gehele mandaat/stemgewicht (tijdelijk/sdefinitief) overdraagt...,
      en wel maximaal aan zovelen als het hem of zijn fractie reeds toebedeelde aantal zetels (al dan niet van geheel gewicht)...,
      het heeft dus ook dan zin om op een lijst van kandidaten te staan.

      Verder moet je niet vergeten dat bij een raad van 15 zetels ook bij verschillend stemgewicht per zetel wel steeds gewoon het maximaal aantal raadsleden zitting dient te nemen, echter een aantal daarvan zullen bij stemming slechts een (zeer) beperkt gewicht in de schaal kunnen leggen. Willen zij opstappen dan vervalt het gehele hun toebedeelde stemgewicht automatisch aan de werkelijke stemmentrekker (danwel de door hem/haar gemandateerde persoon/partij voor de rest van de zittingstermijn)

      Een andere oplossing is het houden van vervroegde verkiezingen...

      Verwijderen
    5. op eigen kracht?

      ik ga er van uit dat mensen op mijn partij hebben gestemd en niet op mij.....ik stond toevallig nr 1 op de lijst....dus de kans was groot dat de meeste stemmen op mij zouden komen, maar wel op de partij waar ik voor sta....

      Verwijderen
  6. Wat een prachtige programma VB. Dan kun je niet in 1 dag bekijken. Kwam in eindjaren 60tig regelmatig in de haven, maar er is zoveel veranderd. toen waren ze aan het Botlek gebied steeds verder uit te breiden.
    De DDR machines gingen zo vaak kapot, dat ik ongewild vaak te gast was in deze wereldstad.

    BeantwoordenVerwijderen
  7. Wim

    Botlek is nu alleen petrochemische industrie , daarna zijn de waalhaven en de 1e en 2e maasvlakte in gebruik genomen met als gevolg dat vorige week de grootse Bulkcarrier , Olietanker en Containerschip ter wereld de Rotterdamse haven aandeden. Een wereldstad verdiend een wereldhaven. Bovendien is het de poort van Europa en van groot belang voor de logistiek.

    BeantwoordenVerwijderen
  8. Appie. Ik stem als zevende kiezer op de combinatie partij/persoon. Soms staat de persoon me meer aan dan de partij en stem ik op de persoon. Soms staat een partij me aan, maar de personen op de lijst minder.
    Grote kans dat ik niet op die partij stem.
    Van mij mag een gekozen persoon dus op persoonlijke titel blijven zitten. De kans dat ik hier bij de volgende verkiezing opnieuw op stem is echter duidelijk kleiner.

    Wat mij op is gevallen is dat Jan Velthuis enkele keren een afwijkende stem heeft uitgebracht van de andere PvdA raadsleden. Hoewel het gruwelen moet zijn voor zijn partijgenoten kan ik het alleen maar prijzen!

    BeantwoordenVerwijderen
  9. Jan, zelfde voornaam en ook de helft van de achternaam is gelijk aan die van jou. Begrijp dat je het kunt waarderen. ;)

    Nu zonder dollen, iedere stamgast weet hoe ik er over denk. Gruwel van ver doorgevoerde partijdicipline, zeker op gemeentelijk niveau. Ook mijn petje af voor Jan Velthuis wat dit betreft.

    BeantwoordenVerwijderen